INTERVIEW Roger Waters BEST n°177 – Avril 1983
Propos recueillis par Philippe Constantin

"A Requiem for the post war of dream" est le sous titre de "The Final Cut", le nouvel album que le Pink Floyd livre au monde en cette fin mars 1983. "requiem pour le rêve de l'après guerre", une mise en exergue qui semble radicaliser un constat déjà bien esquissé dans la grande fresque convulsive de The Wall (le disque, le film) ; né dans le flamboiement ultime de la fin des années soixante, au zénith de l'invincible envolée de deux décennies prodigieuses, le Dinosaure Rose a trouvé un irrésistible troisième souffle en s'attachant à souligner que tout cela n'avait été qu'une grande illusion, un autre entre deux guerres.

"A Requiem for the post war of dream", by Roger Waters, performed by Pink Floyd, indique la pochette. On ne peut plus explicitement entériner un état de fait : le Pink Floyd – ou ce qui l'en reste, à présent que Rick Wright est parti – n'est plus que l'instrument, par ailleurs largement secondé (Andy Bown, Ray Cooper, Andy Newmark…), d'un créateur solitaire qui exorcise sans fin, mais avec de plus en plus de maîtrise, ses inextinguibles tourments, Roger Waters.
Et ce colosse fuit la publicité comme la peste, interdit aux photographes de troubler la moindre parcelle de sa vie privée, craint la trahison des interviews stéréotypées.
Il ne déteste pourtant ni parler, ni s'expliquer, ni approfondir. A l'occasion par exemple, de longues nuits de conversations informelles avec des amis comme Philippe Constantin. Nous vous livrons donc les extraits les plus significatifs de l'une d'entre elles.
Bouteille de Cognac à portée de main, laissant errer son regard sur les rarissimes tableaux de symbolistes anglais qui ornent la pièce, roger Waters est chez lui, dans cette banlieue résidentielle de Londres, non loin de Richmond Park. Il parle avec détermination mais sans calcul, sans arrière pensée ; pas de déclarations définitives et sensationnelles. Juste un dialogue spontané. Et rare.

Interviewer : Pourquoi penses tu, comme tu l'avais déjà dit il y a quelques années, que nous étions encore en guerre, bien que la guerre soit terminée?
Roger Waters : Je n'ai pas dit cela parce que j'ai été mêlé à celle là (ndlr : la guerre des Malouines). je pense que je dirais sûrement la même chose si j'avais cinquante ans de plus. Tu sais j'ai vu la Seconde Guerre Mondiale ; c'est comme une éruption, comme quelque chose qui bout dans les entrailles de la planète, si tu veux. Et l'inquiétude subsiste comme si elle se perpétuait, comme si elle demeurait incrustée dans les tissus sanguins.
Il y a eu, voici trente ans une explosion démographique qui s'est aujourd'hui totalement exténué dans les pays occidentaux et dans les pays orientaux. En Chine se fut un développement d'un autre type. Un développement de caractère nationaliste. L'exemple paroxystique est celui des chinois où tout, absolument tout, est consacré à l'Etat, comme en Russie et en tout cas bien plus que dans les pays occidentaux. Cela dit le monde entier reste obnubilé par le développement économique, n'est-ce pas? Juste après la seconde guerre, avant les 50’ et jusqu'au début des années 60, il y eut donc une période d'une incroyable prospérité. Un développement économique vertigineux sur l'ensemble du globe. Mais les gens n'y firent guère attention. Aujourd'hui seulement. ils commencent à se rendre compte et à comprendre que cet essor, aussi irrésistible fut-il, doit avoir une fin. et il se pourrait bien, c'est même très probable, que les 80’ voient la fin de cette illusion de prospérité sans limite et que la vie ne soient plus qu'un combat axé uniquement sur l'amélioration des conditions de vie, qui comme chacun sait, ont pour but de rendre les gens plus heureux.

ITWR : N'existe-t-il aucune période de calme entre les guerres? Tu dis que la guerre n'a pas de fin, que c'est une caractéristique permanente du comportement humain.
RW : Je crois que les événements me donnent amplement raison.
ITWR : Tu veux dire entre les peuples ou à un niveau tel que les relations entre personnes?
RW : Je ne pense pas que les guerres soient si exceptionnelles que ça. Il existe très certainement des sortes de guerre dans les relations humaines. Il y a tout simplement des gens dont c'est la nature, des gens malfaisants comme il y a de gentils oiseaux et de méchants oiseaux, des chiens gentils et des chiens méchants. C'est exactement la même chose avec les hommes.
ITWR : en somme, tu penses qu'il n'y a aucune solution, qu'elle soit d'ordre économique ou politique. Cette situation va-t-elle se prolonger ainsi jusqu'à la fin des temps?
RW : Oui, mais la fin du monde n'est peut-être pas si éloignée. C'est une simple question démographique. Lorsqu'un conflit met deux millions d'individus en présence, c'est facile. mais quand il s'agit de milliard d'individus affamés, la confrontation risque d'être beaucoup plus sérieuse.
ITWR : Et tu réfutes toute possibilité d'ordre économique mondial susceptible de résoudre les problèmes?
RW : De toute évidence cela pourrait sans doute résoudre les problèmes. mais il faudrait alors un homme supérieurement intelligent pour dire ce qui doit être fait.
ITWR : Ce serait un dictateur!
RW : Bien sûr, nous sommes tout simplement en train d'évoquer le quatrième Reich. il lui faudrait stopper tous ces nègres et les catholiques et les gens n'auraient droit qu'à un seul enfant. ainsi, la courbe démographique s'émousserait progressivement pour redevenir normale. C'est très simple. C'est dingue, les Chinois essaient de réussir ça. C'est un concept marxiste des plus élémentaires.
ITWR : C'est que l'idée fondamentale du marxisme est que ce sont les masses qui font les révolutions, pas un homme seul.
RW : Oui, mais l'idéologie marxiste sous entend qu'il y ait un homme à la tête du comité. Et donc pour le bien de tous, certains individus débarquent et disent : "Ecoutez mes jolis, vous n'aurez qu'un rejeton, sinon…"
ITWR : Mais tu n'y crois pas vraiment.
RW : A quoi,
ITWR : A une telle éventualité, qu'une telle chose puisse avoir lieu.
RW : J'y crois. Avec le genre de valeurs que les gens défendent, je ne peux qu'y croire. On nous lave la cervelle pour nous préparer à ça. Nous vivons dans une société de consommation. Or, l'important, c'est la collectivité. C'est l'essentiel. Quand l'homme vivait dans des tribus, il y a 100 millions d'années, qu'est-ce qui était vraiment important? C'était sa tribu, la survie de sa tribu. Mais peu à peu il est devenu cupide. On l'a éduqué pour qu'il devienne cupide.

ITWR : Est-ce que le pouvoir t'intéresse?
RW : Non, pas du tout.
ITWR : Et le pouvoir du rock?
RW : J'aime ça. Le public tient à tenir son rôle dans le spectacle. Je ressens ça. ce que l'on attend du rock, ce n'est pas d'utiliser la technique, mais son cœur et son esprit, et d'offrir quelque chose qui soit susceptible de passionner les gens. Mais en définitive, qu'est-ce que tu as : un leader avec un petit groupe autour, un leader à suivre. mon idée quand j'ai mis "The Wall" en chantier, était de mettre tous mes sentiments - mon amour – personnels et les méabdres de mes relations dans un rock & roll show.
ITWR : The Wall était très différent des shows précédents. Quelle fut la réaction du public?
RW : Le show était exactement comme je sentais qu'il devait être. Je suis certains que le public a compris… non, pas compris, ressenti plutôt, ressenti que j'y ai mis de véritables émotions.
ITWR : Il s'agissait pourtant d'un type différent de pouvoir dans The Wall?
RW : Absolument. Je ne soutiendrai à aucun moment qu'il puisse y avoir un quelconque contenu démocratique ou même qu'il y en ait eu l'intention préalable. Cela n'a jamais été prévu comme ça. C'est plutôt une conspiration théâtrale. Quand je dis par exemple : "Cela aurait pu être mille fois meilleur", ce que je veux dire c'est que cela aurait pu être plus grave, beaucoup plus angoissant. La seconde partie, tu sais, aurait pu être plus grave, beaucoup plus angoissante. Il y a certains éléments qui agrémentent. Cela aurait pu devenir une meilleure manipulation, par exemple si l'on avait essayé d'ennuyer le public. De le laisser patienter devant ce grand mur blanc. Cela aurait dû être mon idée initiale de mise en scène. abandonner le public face au mur blanc jusqu'à ce qu'il se déchaîne et commence à jeter des objets, n'importe quoi pour manifester son irritation. alors nous apparaissons et nous leur donnons ce qu'ils veulent. Je suis suffisamment sensible aux échecs pour savoir jusqu'où aller. Tout le monde, dans le rock'n'roll, évolue dans une zone dangereuse du spectacle.

ITWR : Je n'ai pas très bien compris "Bring The Boys…"…
RW : C'est l'idée d'être l'un des "boys" dans le groupe. Le leader qui est un guerrier s'appellent "boy". Les musiciens eux-même s'appellent "boys". De tout façon, dans la langue anglaise, les soldats, les musiciens de rock et les sportifs sont toujours appelés boys. les soldats et les musiciens de rock sont les enfants mâles qui savent s'amuser. et c'est une notion très attractive pour les garçons. C'es comme ça que tant de jeunes gens rejoignent l'armée. dans l'armée ou dans un groupe de rock, il n'est pas vraiment nécessaire de devenir adulte. on s'attend à ce que tu te conduise comme un garçon.
ITWR : tu as dit qu'il y avait plusieurs sujets sur le disque. Quels sont les principaux? Tu voulais t'exprimer sur certaines choses?
RW : Non, je ne peux pas dire que j'écrive des trucs pour exprimer quelque chose de spécial ; je dis que j'ai bâti tout ça autour de mes émotions. maintenant tu peux me demander pourquoi est-ce que cela a pris cette tournure. je ne réfléchis jamais aux effets que cela va provoquer sur le public avant de m'y mettre. il y a une sorte d'isolement entre le public et un groupe de rock. C'est une sorte d'aliénation, un mauvais trip.
ITWR : Tu t'y condamnes si tu joues devant un large public
RW : Mais il y a là un sentiment plus général de l'aliénation. c'est l'impression d'être en conflit personnel avec tout le monde.

ITWR : Rétrospectivement, comment juges-tu ton travail sur Animals?
RW : J'en étais très heureux jusque très récemment ; je l'ai écouté, l'autre jour, intégralement dans un studio. J'aime beaucoup la face 2 ; j'aime "Sheep" et "Pigs", "Dogs" beaucoup moins.
ITWR : sans doute "Sheep" et "Pigs" se sont-ils révélés beaucoup plus significatifs, accentuant le parallèle avec des catégories humaines. tandis que "Dogs" reste vague.
RW : Non, les titres n'étaient pas censés servir de relais pour dépeindre certaines catégories humaines. Non, j'avais déjà écrit la quasi totalité des chansons et soudain, j'ai eut cette idée, ce fut comme une sorte de raccourci, de choisir ce titre, "Animals". Avant ça, "Sheep" s'appelait "Raising", "Dogs s'appelait … je ne me souvient plus…ah oui, ça s'appelait "You Got To Be Crazy". L'idée était que tu dois être agressif, d'une agressivité frénétique pour réussir, voilà tout. mais le titre qui s'est imposé à nous fut "Sheep". Les paroles de "Sheep" furent réécrites in extenso, conformément à l'idée qui présidait à la réalisation du disque. le fait de réécrire la chanson pour la faire coller à l'idée générale d'"Animals" a eu pour effet de l'affaiblir. j'ai laisser la chanson s'élever jusqu'au concept, alors que j'aurais dû faire en sorte que le concept cautionne la chanson.

ITWR : Penses tu que la possession soit un grave concept du genre humain?
RW : Oui je le pense. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que contient ta question, tu reviens probablement à "The Wall"?
ITWR : Eh bien d'après ce que j'ai pu comprendre après avoir vu le spectacle, dès que tu entretiens une relation, n'importe quelle sorte de relation, amicale, amoureuse, il y a comme un réflexe possessif. que se soit l'amour d'une mère pour son enfant ou s'il s'agit simplement d'une banale relation amicale, tu éprouves toujours une certaine jalousie diffuse à l'égard des autres relations que peut entretenir parallèlement ton ami. Il semble que tu passes une bonne partie de ton temps à dénoncer la possession comme une plaie. par conséquent tu es toi même plus ou moins possessif.
RW : l'album, je l'ai dit, concerne plusieurs sujets à la fois. Mais l'essentiel c'est la façon dont les gens dépérissent dans leur relation avec les autres. Il deviennent très insatisfaits ; il s'agit de savoir quelles sont les raisons de cette décrépitude. Pour ma part je ne prétends pas que la seule cause réside dans la possession. Je ne le crois pas.
ITWR : l'image de la mère avec son petit enfant encastrée dans le mur, c'est réellement l'expression de l'instinct possessif…
RW : Oui, c'est possible, mais tu es du coté spectateur ; tu sais c'est la vision de Gérald (Scarfe, l'illustrateur - animateur de "TheWall").
ITWR : J'ai discuté avec Gérald. Je lui ai dit que ses interventions étaient profondément anti - féministes. Et il m'a répondu "c'est parce que Roger et moi partageons la même idée sur les femmes".
RW : C'est absolument faux. peut-être cherche-t-il à s'abriter derrière moi. En fait si tu écoutes attentivement les paroles concernant les relations homme – femmes, tu ne trouveras que trois chansons : "Runing Around", "Young Lust" et "One of my turns". L'une d'elle parle d'elle – même, celle où le héros est abandonné. Il s'interroge sur les raisons qui ont amené la rupture avec sa femme. Il se sent coupable. Il lui dit : "Comment peux – tu me quitter alors que tu sais combien j'ai besoin de toi". Il accepte le fait d'être plaqué. Il accepte l'intransigeance féministe. Il se dit à lui-même : "je suis une merde". C'est exactement ce qu'il dit. En fait, tout ceci repose sur la confusion qu'a engendrée le féminisme à une certaine époque.
Mon mariage a sombré, en partie parce que ma femme s'est mis dans la tête certaines idées farfelues sur la conformité des relations. L'idée de l'adulte épanoui, ouvert à tout, entretenant des relations amoureuses libres est, à mon avis, totalement artificielle.

ITWR : Beaucoup d'hommes se sont retrouvés dans une situation analogue, à l'époque où le mouvement s'est mis en marche. Je pense que j'ai eut la même réaction que toi, j'ai fini par admettre qu'elles étaient les plus fortes à ce moment là. Je n'ai pas voulu coller à l'attitude machiste.
RW : Donc, tu éprouvais une certaine sympathie. C'est bien ce que tu veux dire. Tu as ressenti de la sympathie pour les idées exposées. Tu n'a pas consacré ton premier mariage à rentrer complètement bourré à la maison, à battre ta femme, à dire des "Ferme–la!" et des "Ecoute–moi!" ou autres abus.
l'idée selon laquelle toutes les femmes étaient négligées au début des années 70 était recevable, même si ce n'était pas nécessairement la vérité.
ITWR : Tu ne te sens pas responsable des souffrances que les femmes ont endurées depuis des millénaires.
RW : Ma position, de toute façon, est très délicate, surtout en tant que membre d'un groupe de rock. C'est très difficile dans le show–business.
ITWR : Ou dans un monde aliéné.
RW : Précisément et particulièrement  quand tu passes ton temps à voyager. D'ailleurs, il y a beaucoup d'éléments qui se rapportent a voyage dans 'The Wall'. Le passage sur ce type qui s'en va. Il y a comme un parallèle entre l'idée de la guerre et l'idée du rock'n'roll. "être dans l'armée, être dans un groupe de rock".

ITWR : Il y a énormément d'aspects autobiographique dans ce disque. Le professeur, par exemple. Que signifie le passage du professeur au juge? Est–ce qu'ils symbolisent l'oppression à des périodes différentes de l'existence?
RW : Non le professeur est une mise en forme du sur–mâle qui se frotte au monde, ainsi que de tout ce que j'ai pu observer à droite à gauche. En ce moment en Angleterre, il y a une véritable renaissance de la discipline à l'école qui touche toute la pensée pédagogique. Ceci en raison des problèmes auxquels font face les pays occidentaux, et orientaux aussi, je suppose. Les gens des villes, les jeunes. C'est en fait un problème à l'échelle terrestre, qui fait jaillir celui de la communication télévisuelle. Plus on te montre ce qui se passe dans le monde, plus tu es insatisfait de ce que tu vois. Tu te sens infiniment plus manipulé quand tu peux toi–même constater ces manipulations, le soir, aux informations télévisées. Ce qui se passe, c'est que le public croit en savoir plus sur le monde et ce qui s'y déroule.
Si on leur montre des individus en train de commettre des actes de vandalisme ou bien de rouer de coups des gens dans la rue, ils en déduisent que c'est par manque de discipline qu'on en est arrivé là. Que ces individus n'ont pas été suffisamment corrigés. Qu'on ne leur a pas appris à être bons. Ainsi, il y a donc actuellement une nouvelle offensive de l'idée qui consiste à vouloir rendre les gens meilleurs par contrainte et qui, à mon avis, est tout à fait absurde. C'est exactement le genre de personnage qu'ils auraient aimé susciter, le genre à faire usage des armes, à ne pas hésiter à dominer par la force.
ITWR : La plupart des personnages sont foncièrement négatifs, comme le docteur, par exemple. Il représente l'oppression lui aussi.
RW : Voilà ce qu'il en est : le docteur est essentiellement intéressé par le système. Il est relativement heureux de cautionner l'idée de ce qui est important ; pour l'homme de spectacle, ce qui est important, c'est de mettre en scène. La civilisation se transforme, qu'il s'agisse de l'Occident ou de l'Orient, en une épineuse mécanique sociale où les individus agissent de la façon dont ils sont supposés agir. Beaucoup de gens se sentent bien ainsi. ils pensent pour eux même. C'est un devoir pour les gens de penser pour eux mêmes. Tout ce qu'ils font c'est de vivre conformément à ce qu'ils sont supposés faire. Et c'est là l'important  : tout le monde fait ce qu'il est censé faire.
ITWR : Ils apprennent ainsi à se sentir heureux.
RW : Oui, ils sont éduqués pour se sentir heureux quand il font ce qu'on leur a dit de faire.
ITWR : Est ce que les gens n'ont pas été tentés de trouver le film simpliste parce que s'appuyant sur des bases freudiennes ou politiques? Comment réagis–tu à cela?
RW : Ce n'est pas une œuvre intellectuelle mais émotionnelle.
ITWR : C'est aussi d'une certaine façon un opéra
RW : Oui, ce n'est définitivement pas une œuvre psychologique, sociologique ou intellectuelle. C'est une réponse émotionnelle. Bien sûr il s'agit du père, de la mère, de la femme, des enfants, plutôt que des voitures, du championnat de football, qui sont des diversions de masses.

ITWR : Tu as dit qu'Alan Parker (réalisateur du film 'The Wall') avait accentué les aspects les plus simplistes de l'histoire comme, par exemple, de faire camper Pink dans une position fœtale.
RW : Ca me dérange parce que c'est invraisemblable. C'est la conception de Parker et, pour moi, c'est une erreur de mise en scène. Le personnage est pourtant très autobiographique, c'est pour cela que je pense que c'est une erreur d'appréciation.
ITWR : Quelles furent les relations de travail avec Parker durant le tournage du film. On a parlé de conflit.
RW : J'aime ce qu'il fait. C'est un réalisateur terriblement anglais. 'The Wall' est un film très anglais. Cela dit je l'ai laissé face à sa guise pendant le tournage du film. Je n'y est pas assisté. J'ai juste visionné les rushes…
ITWR : Parmi toutes les chansons, rares sont celles qui expriment une réelle aspiration à la liberté, comme le single, par exemple. 'Another brick in the wall' est une chanson très positive.
RW : Oui, effectivement. Cela parle de l'adolescence entre 11 et 13 ans, quand tu es un teenager et que tu as l'impression de pouvoir tout faire.
ITWR : Après quoi tu redescends.
RW : Oui ; très souvent, tu adoptes une attitude plus réaliste face aux événements de la vie. Certains conservent toutefois une certaine morgue toute leur vie, ils ne sont pas dupes. Mais la plupart s'écrase et finissent par faire ce que font tous les autres, à l'affût du confort.

ITWR : C'est en substance une idée assez originale. Il voyage de la mère à la femme et fait ressortir deux situation négatives où l'éducation impose la soumission. Mais l'on pense généralement que l'adolescence est la période la plus difficile de l'existence. Parce que tu reçois tant de tes parents…
RW : Effectivement, je pense que c'est la vérité. Je pense aussi qu'il y a plusieurs sortes d'adolescence. des rebellions, je veux dire la rébellion organisée comme la 'Ligue Communiste', par exemple, ou alors rester du coté de tes parents. si tu t'intègres à ce genre de structure politique, ce n'est pas vraiment par réaction aux standards de vie de tes parents mais…
ITWR : Aux tenants et aux aboutissants familiaux…
RW : Exactement. La rébellion contre les parents est un phénomène très psychologique, le reste est plus un acte de défiance envers les choses qui t'entourent. Tu casses pour te sentir libéré. Tu veux pulvériser quelques fenêtres.

ITWR : Qu'as tu pensé de la new – wave? tu as dit que cela ne t'intéressait pas. tu n'écoutes jamais de disques?
RW : Non, rarement. Il n'y a vraiment que très peu de grands disques.
ITWR : Tu dis que tu ne vas jamais au cinéma, que tu ne lis jamais, que tu n'écoutes jamais de disques. C'est difficile à croire.
RW : Il m'arrive parfois de lire un livre et d'aller au cinéma.
ITWR : Y' a–t–il un artiste dont tu te sentes proche?
RW : Oui, certainement. Je ne me souviens pas des noms. Mais parfois quand je vois un film, je sens ce qu'il veut dire et j'en suis heureux. Mais généralement je suis très déçu quand je vois un film.
ITWR: Tu n'es pas le fan de quelqu'un,
RW : Non, en musique, il y a quelques personne comme Neil Young ou Bob Dylan que j'apprécie énormément. Je ne me souviens plus de la dernière fois où je me suis enflammé pour quelque chose.
ITWR : Que penses tu du fait de n'avoir jamais jouer de guitare et de monter sur scène parce que l'on  a quelque chose à dire?
RW : That's great!
ITWR : Comment se fait il que tu puisses apprécier cette tendance, alors que tu n'écoutes jamais de disque?
RW : je vois ça à la télévision, les enfants écoutent ça. Mais je cours pas après. Je ne suis pas un étudiant du rock. je ne m'y intéresse pas. Ce qui est important, en Angleterre, en ce moment, c'est que tout ceux de cette génération veulent devenir des pop stars, de la même façon que nous dans les années 60. Mais ils ne veulent plus y arriver de la même manière, même s'ils sont talentueux. Il y en a des milliers qui essayent.
ITWR : Tu as dis que tu voulais  te débarrasser de Nick Mason et de Rick Wright pour des raisons techniques. Pourquoi n'as tu pas pris conscience de ces problèmes avant?
RW : Je l'ai su bien avant. je ne me suis pas débarrassé d'eux. J'ai formellement pris la décision, quand je m'en suis senti assez fort, de vivre dangereusement. ce qui a fait la différence pour moi, ce qui m'a poussé à choisir, pourquoi en ai je eut assez, c'est que j'ai eut de nouveau confiance en moi et que j'ai décidé que je me foutais éperdument du groupe.
ITWR : Tu te trouves dans une position de force à l'intérieur du groupe maintenant. tu m'as dit, un jour, qu'il n'y avait pas de leader dans Pink Floyd. Tu ne peux plus en dire autant désormais.
RW : Je ne pensais pas ce que je disais alors ; en fait, je n'y accordais aucune importance, je m'en foutais.
ITWR : Beaucoup de gens de ton entourage pensent que tu a beaucoup changé, qu'après de longues années de relatives tolérance, tu essayes maintenant d'écraser tout le monde…
RW : Oui, c'est exact ; pendant des années, j'ai partagé avec les autres le bénéfice de ce que j'étais seul à faire.
ITWR : Ce fut comme une métamorphose pour toi?
RW : Pas exactement, ce fut plutôt comme le désir de dire enfin ce que je ressentais vraiment. C'est comme si j'avais enfin franchi un mur. Je n'essaye pas d'écraser les autres, c'est peut–être ce qu'ils ressentent, mais ce n'est pas vrai. Si je fais tout le travail, je m'attends à ce que l'on me traite en conséquence.
ITWR : Peut–être ont–ils l'impression que tu essayes de prendre ta revanche, que tu leur présentes la note de 10 ans?
RW : Ce n'est absolument pas le cas.

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